— Какие события и тенденции мировой политики вы можете отметить как основные в прошедшем году?

— С моей точки зрения, основное событие 2023 года — это по-прежнему российско-украинская война. Украине не удалось провести успешного контрнаступления — по крайней мере, пока. Она понесла серьезные потери в живой силе и бронетехнике, в том числе западных образцов. В целом война зашла в тупик. При этом российская армия, во многом оправившаяся от поражений 2022 года, постепенно овладевает стратегической инициативой. Еще не овладела, но пытается. Потенциальная угроза нависла над северной и центральной Украиной, включая Киев.

В этих неблагоприятных условиях Запад (США и Евросоюз) резко сократил помощь Украине. К тому же его внимание было внезапно отвлечено на борьбу Израиля против ХАМАСа. Это военное столкновение также является важнейшим событием 2023 года. 7 октября до предела обострило ситуацию на Ближнем Востоке. Сильно подмочена репутация израильских спецслужб и отчасти ЦАХАЛа. Ответные жесткие меры Израиля против ХАМАСа подняли волну антисемитизма по всему миру. Этот неожиданный взрыв означает, что антисемитизм подспудно существует повсеместно. И всеобщая уверенность в том, что после Холокоста он невозможен, не вполне адекватна.

Очень важной тенденцией 2023 года стало резкое усиление роли искусственного интеллекта в жизнедеятельности современных обществ. Это означает, что мир переходит к принципиально новым технологическим и социальным основаниям своего функционирования. Очевидно, что человечество вступает в новую историческую эпоху.

Драматически продолжает меняться климат. Теперь, кажется, всем уже ясно, что это опаснейший вызов человечеству, который угрожает самому его существованию. И необходимо срочно искать возможности минимизации смертельной опасности, нависшей над земной цивилизацией. В этом году очевидно интенсифицировались усилия ведущих стран в деле спасения жизни на Земле.

— Раз человечество вступает в новую историческую эпоху, то что происходит с Европой? Как она меняется под воздействием текущих вызовов и прежде всего военных конфликтов?

— Конечно, нынешняя европейская война существенно меняет континент. С одной стороны, Европа демонстрирует единство, мобилизует свои демократические потенциалы, начинает строить новую военную экономику. Осознает, что в целом эпоха безоблачной жизни закончилась. Впереди Европу ждут испытания, каких она не переживала после 1945 года.

С другой стороны, некоторые политики (Орбан, Фицо, Вильдерс, а также лидеры «Альтернативы для Германии») ставят под вопрос экзистенциальную необходимость помощи Украине. При этом эксплуатируется чувство усталости европейцев и от войны, и от поддержки воюющего украинского народа. Орбан, используя специфику принятия решений в Евросоюзе, саботирует соответствующие срочные меры. В целом в Европе все более влиятельными становятся радикальные, правоконсервативные силы. Хотя победа Туска на парламентских выборах в Польше указывает на прямо противоположную тенденцию. И тот же Орбан ослаблен тем, что отныне у него не будет «покровителя» в лице польских консерваторов.

— Путин уверяет, что это Европа виновата в том, что испортились отношения между ней и Россией: «Мы не портили эти отношения. Это с нами портили отношения, нас пытались задвинуть куда-то на второй-третий план, пренебрегая нашими интересами». Что это означает? Россия вернула себе историческую роль противостоять Западу и Европе, о чем писали еще в позапрошлом веке? Или вся проблема в путинизме, в личном факторе?

— Отношения Европы и России «испортились» прежде всего из-за агрессивной внешней и репрессивной внутренней политики Москвы. Путинский режим одновременно ведет две

войны: одну — вовне, против украинского народа, другую — против свободно мыслящих людей своей собственной страны.

Европа же слишком доверилась экономическому сотрудничеству с Россией, считая его залогом соседских взаимовыгодных отношений. Да, торговля предполагает не войну, но мир. Однако оказалось, что современные правители России решили воспользоваться этой позицией.

В России действительно существует традиция антиевропеизма. Во второй половине XIX века ряд консервативных мыслителей прямо называл Россию «Анти-Европой». Правда, есть и другая традиция — понимания России как части европейского мира (западники, либералы, социал-демократы). Влияние Европы на российскую культуру, искусство, образование — огромно. Конечно, путинизм — это очередная форма антиевропеизма. Но, повторю, антиевропеизмом далеко не исчерпывается субстанция российской истории и культуры. Запасы европейского потенциала в российской жизни и политике неисчерпаемы.

— Прошло уже два года с начала полномасштабного российского вторжения в Украину и десять лет, как Россия вмешалась во внутреннюю политику Украины и присоединила Крым. Можно ли было изменить ход этого процесса? Или вся логика мира после холодной войны вела к российскому реваншизму?

— Окончание российско-украинской войны пока не просматривается. Более того, и на Западе, и в России, и в Украине вслух говорят о том, что и 2026 год может быть военным. Не исключено, что более решительная политика Запада после аннексии Крыма остановила бы Россию, заставила ее задуматься над возможными негативными последствиями. Но так не случилось.

Вообще, российский реваншизм неслучаен. В российском обществе господствует убеждение, что в 1991 году СССР был разрушен с помощью внешних (западных) сил и агентов их влияния. Это утверждает и официальная прокремлевская пропаганда.

А Запад, в свою очередь, наивно полагал, что все худшее, что связано с Россией, позади. Негативную роль сыграла успокоенность западных элит, их удовлетворенность тем, что былой соперник повержен. Но такое бывало в истории неоднократно.

— Есть ли у вас исторические аналогии, на какой социально-политической стадии сегодня находится России? От политических аналитиков, покинувших Россию,

можно услышать, что Россия движется в сторону тоталитаризма или уже там. Но в то же время россияне все еще могут включить YouTube и послушать любого оппозиционера, любого западного или украинского политика или публициста, настроенного против путинского режима. И наконец, многие, за исключением нескольких категорий граждан России, все еще могут покинуть ее территорию, если станет невмоготу. Так как все это можно описать?

— Прямых исторических аналогий не бывает. История постсоветской России отчасти напоминает историю Веймарской республики. После поражения Германии в Первой мировой войне монархия была свергнута — установился демократический режим. А в начале 1930-х к власти пришли нацисты.

Несомненно, политический режим в современной России является неототалитарным (стадия авторитаризма уже пройдена). Вместе с тем путинский неототалитаризм пока еще мягче сталинского.

Что касается возможности покинуть Россию, то она постоянно сужается. А для довольно широкого круга граждан выезд из страны уже закрыт. Свобода СМИ в максимальной степени ограничена. Балом правит официальная пропаганда; массовый читатель/зритель находится под ее влиянием.

— Мы говорим: неототалитаризм, репрессии. При этом Путин на заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека заявил: «Для нас важнее, чтобы ничего подобного не повторялось в истории нашей страны, потому что все это в целом нанесло огромный, трудно восполнимый ущерб для нашего народа и для нашего государства».

— На практике все наоборот: репрессии не просто есть — они усиливаются. У нас сейчас столько же политических заключенных, как было, когда Горбачев пришел к власти. А ведь не все они идут по политическим статьям, некоторые — по экономическим. Население же Российской Федерации в два раза меньше населения СССР. Так что слова Путина суть циничное, лицемерное прикрытие его террористической политики.

— Заниматься оппозиционной деятельностью внутри России и опасно, и даже практически невозможно. На ваш взгляд, существует ли еще российская оппозиция как политическая сила?

— Согласен, вести оппозиционную деятельность внутри России невозможно. А это значит, что большую долю работы должна взять на себя оппозиция за рубежом. У нас есть традиция: когда живое, честное слово под ударом в самой стране, обязанность говорить честно и открыто о том, что происходит, берут на себя те, кто оказался за ее пределами.

Что должна делать оппозиция за рубежом? Внимательно смотреть за тем, что происходит в России, быть в курсе повестки дня. Информировать о происходящем западное общественное мнение и политические элиты.

Самое важное — стремиться к объединению всех демократических сил России на общей платформе. Нужно забыть личные неприязни, обиды, фобии. Нужна широкая коалиция, которая сможет в том числе разрабатывать планы реформирования страны (включая создание новой конституции) в постпутинский период. К моменту смены режима (какой бы, кстати, эта смена ни была) надо подойти не с пустыми руками, а с конкретными практическими предложениями.

Что касается пессимизма относительно оппозиции в эмиграции, то там всегда были склоки, раздоры, борющиеся группировки. Это естественно. Эмиграция — тяжелое испытание для людей, в том числе психологическое. Но если оппозиция в эмиграции замолчит, то кто будет оппонировать режиму, формировать альтернативную повестку?

Как мне кажется, лучше всех о задачах эмиграции сказал политический теоретик 1950-х гг. Роман Редлих. По его словам, он боролся с коммунистическим режимом не потому, что победа над ним была «возможна или вероятна», а потому, что противостояние коммунизму представляло собой «нравственно единственно достойное поведение». Эта позиция Редлиха, по моему мнению, является лучшим выражением того, чем должна руководствоваться российская оппозиция.

— А как вы оцениваете отношение европейской бюрократии и политиков к российской оппозиции? Особенно, что касается стран Балтии.

— Российская оппозиция может рассчитывать только на свои силы и на ту энергию, которая ее подпитывает из России. Что касается Запада, то из него не надо делать ни монстра, ни доброго дядюшку, поддержка которого будет бесконечной и бескорыстной. Хотя в целом Запад российской оппозиции помогает.

А в Балтийских странах очень чувствительное отношение ко всему русскому. Они не могут простить советской оккупации (с 1940 года), тех жестокостей, которыми она

сопровождалась. К тому же они находятся рядом с Россией и опасаются, что могут стать следующими после Украины жертвами российской агрессии. Запад же, не исключено, постепенно будет отходить в сторону, устав от помощи Украине. Я их понимаю: в известном смысле мы заслужили такое к себе отношение. Мы не сумели остановить этот режим, объяснить людям, насколько он опасен.

— В российском обществе спустя два года все-таки происходят какие-то брожения в связи с украинской войной. Есть жены и матери мобилизованных, есть недовольство потребителей в связи с инфляцией, отчасти обусловленной санкциями. Это все может привести к какому-то протесту?

— Я не верю в возможность серьезного протеста сегодня. Все потому, что, с одной стороны, есть монополия на информацию — людей оболванивают годами. А с другой — все более активно действует репрессивный аппарат.

Конечно, оппозиция должна поддерживать движение жен и матерей мобилизованных. Они же хотят, чтобы их мужчины не погибали на фронте, чтобы у их детей были отцы. И надо учитывать, что ситуация может быстро измениться. Еще сегодня нет никаких предпосылок к массовым протестам, а завтра они могут возникнуть. Тогда любое социальное движение, любая протестная инициатива способны приобрести политический характер.

— Что с российской политической «элитой»? Там кладбище политических мертвецов? Или может случиться очередной «пригожин», только уже более опытный и результативный?

— Разумеется, в путинских «элитах» есть те, кто недоволен происходящим. Они потеряли тот образ жизни, который вели десятилетиями: возможность беспрепятственно путешествовать по всему миру, жить там на своих виллах, плавать на своих яхтах. Вместе с тем многие из них сейчас обогащаются на войне, становятся еще более влиятельными. Отчасти это результат довольно искусной политики Путина по отношению к «элитам». Они — Путин и «элиты» — пока нужны друг другу. Кардинальные разногласия могут начаться по разным причинам, но их еще не видно.

Однако главное — другое. Все российские «элиты», в том числе либерального толка, ответственны и за сползание в неототалитаризм, и за развязывание войны. И с этих людей

будет спрос. Они заключили сделку с дьяволом, т. е. со злом и насилием. (Только не надо думать, что дьявол — это Путин. Не надо его возвышать, демонизируя. Он тоже лишь инструмент, проводник злобно-агрессивных начал.)

— История стала фетишем и культом для Путина и его единомышленников. И отчасти — оправданием его агрессивной внешней политики. А есть ли вообще в современной России еще место истории и историкам? Чем им заниматься? И не опасно ли это?

— История является важнейшим способом легитимации режима. Определенное толкование истории (в военно-победном, антилиберальном, антизападническом смысле) является важнейшим компонентом идеологии «русского мира». Конституционная легитимность режимом, по сути, отброшена. Дефицит конституционно-правовой легитимности восполняется за счет исторической. В этих условиях работа профессиональных историков крайне затруднена. Не забудем, что председатель Следственного комитета пару лет назад грозил историкам уголовным преследованием, если они будут выступать против «исторической правды». То есть против путинского официоза, возведенного в закон.

Тем не менее работа продолжается. Честные люди пишут честно, нечестные — нечестно, мужественные гнут свою линию, слабые и трусливые уступают. Кто-то уезжает. Да, времена для историков мало подходящие. Но нельзя же совсем не думать, не работать, замолчать. Композитор не отказывается от сочинения музыки, а поэт — стихов, в каких бы условиях они ни находились. Так и историк не может перестать делать свое дело, а уж от его совести и таланта зависит, каким будет результат.

— Вы можете посоветовать кого-то из современных российских историков, которых можно почитать?

— Конечно, выходят новые интересные книги. Их авторы не вышивают по узору, который им предлагается сверху. Но работать так становится все труднее и опаснее. Так что я не буду называть их имена.

— На ваш взгляд, что более приемлемо: оставить Путину то, что он хочет, но сделать Украину членом НАТО и Евросоюза, чтобы он не мог посягать дальше, или продолжать войну с Путиным до конца?

— Мне кажется маловероятным, что Путин остановит войну сегодня, даже если он получит оккупированные территории, а это ведь примерно 20 % всей украинской земли. Думаю, война продолжится. Противоборствующие стороны ориентированы именно на это. Зеленский говорит, что Киев не пойдет ни на какие договоренности в обмен на территориальные уступки.

Замораживание конфликта потенциально опасно и для Украины, и для Европы. Неясен и вопрос принятия Украины в НАТО. Запад не спешит.

Но при этом надо иметь в виду, что воевать уже скоро станет некем. Эта проблема не только Украины, население которой в три раза меньше российского, но и России, где давно уже остро стоит вопрос демографии — продолжительность жизни падает, молодых мужчин все меньше и меньше.

Я не думаю, что это война закончится победой в привычном смысле этого слова: Кантемировская дивизия пройдет по Крещатику или украинские войска — по Красной площади. Во всяком случае, если Украина потеряет левобережные территории, то это будет ее поражением. Кстати, теперь не работает традиционный аргумент кремлевской пропаганды о двух Украинах — западной и восточной, тяготеющей к России. Результатом войны стало формирование единой украинской нации и национального государства.

— Как бы вы описали сегодняшнее состояние мировой политики? Кто-то в совокупности локальных конфликтов видит предпосылки к новой мировой войне, кто-то считает, что она уже идет. Кто-то говорит о возобновлении холодной войны, кто-то о кризисе международных институтов, таких как ООН. А вы что думаете?

—Да, мировая политика сегодня крайне неустойчива. Налицо кризис международной политической архитектуры. Необходима скорейшая реформа ООН, в первую очередь, Совета безопасности. Но это крайне сложное дело. Идет ли новая мировая война, не знаю. Но то, что в эпоху глобализации практически любая локальная война имеет последствия для всего мира, это очевидно. Видимо, закончилась большая историческая эпоха после Второй мировой войны. Тогда человечество все-таки (несмотря на противостояние двух систем, угрозу ядерной катастрофы) договаривалось по основным вопросам. Что будет

дальше, я не знаю, да и никто не знает. В условиях нынешнего мирового хаоса, когда институты либо перестают действовать вообще, либо теряют свою эффективность, особая ответственность ложится на политиков, на их конкретные решения. Мир во многом зависит от их адекватности и осторожности. Но сам по себе перенос ответственности с институтов на личности чрезвычайно опасен.

— Идея глобализации, мира без национальных границ столкнулась с серьезными проблемами. Не происходит ли сегодня ренессанс национальных интересов, суверенитетов, изоляционизма? А глобализация становится утопией, мечтой…

— В конечном счете, человечество едино. Поэтому глобализация есть категорический императив для его выживания. Это вектор мировой истории. Глобализация продолжается. Но на ее пути имеются значительные преграды — прежде всего в лице диктаторских режимов. Сейчас они активизировались, угрозы с их стороны растут. Остается надеяться на здравый смысл и богатейший социальный опыт человечества. А это сильные контраргументы против диктатур.