— Когда в Казанском университете вы преподавали русский язык как иностранный, то придумали методику, которую назвали «роман-путешествие». Что это было?

— Это была проекция, выражаясь терминами психологии. Как, наверное, многим советским детям, мне не хватало игрового элемента в обучении, особенно если речь шла об изучении языков. Я принадлежу к последнему поколению, которое изучало английский со знаменитой Леной Стоговой из советского учебника для школ, а в университете — по Бонку (прекрасному с методической точки зрения, но, боже, какому же нудному!).

Так, от противного, родилась идея создать учебник не просто со сквозными персонажами, а с полноценным сюжетом, по которому можно будет бродить, параллельно изучая грамматику, читая тексты и узнавая новое о России.

— Вообще, похоже, вам интересно создавать новые, необычные и увлекательные формы уже имеющихся жанров. Ваши «филологические детективы» тоже из этой потребности родились?

— Тогда специально выдумывать новую форму не пришлось. Детектив-филолог существует, просто мне посчастливилось подсмотреть за его работой.

— И давно он существует?

— Исследователи детективного жанра давно заметили, что каждое время рождает собственный тип сыщика. Само появление криминальной литературы — это реакция на развитие института следствия и правового поля как такового. В конце XIX и в начале XX века, когда практика полицейского сыска только формировалась и не всегда отличалась совершенством, общественность часто раздражали ошибочные выводы официального следствия. В ответ на это раздражение появились гениальные детективы-любители — Шерлок Холмс, Эркюль Пуаро, отец Браун. В это же время появляется еще один любопытный расследователь, сейчас уже подзабытый — лорд-детектив Питер Уимзи из романов Дороти Сэйерс, главной соперницы Агаты Кристи. Этот персонаж появился как реакция на колоссальное расслоение английского общества. Детектив-аристократ мог вести расследование в высших кругах, куда обычному полицейскому путь был закрыт. Параллельно развивается собственно полицейский детектив, от Пинкертона до следователя Каменской с появлением промежуточных типажей, таких, к примеру, как детектив Мок у Марека Краевского или полюбившийся многим Страйк из романов Джоан Роулинг (Роберта Гэлбрейта). Такие герои пользуются опытом следственных действий, но при этом исходят из собственных представлений о справедливости. И на то тоже, конечно, есть социальные и политические причины.

— Но все эти замечательные персонажи не были филологами.

— Да, это удивительно. Мы живем в новую информационную эпоху, слово стало важнейшим инструментом влияния, а детектив-филолог все никак не появлялся. Следствие ведут химики, патологоанатомы, психиатры. «Где филолог?» — спрашивала я себя.

— И решили это исправить?

— Как это часто бывает, кто больше всех спрашивает, тому и отвечать. Моя собственная филологическая судьба подтолкнула меня заняться лингвистической экспертизой текстов для суда. Тут-то и выяснилось, почему детектив-филолог так долго не появлялся: обычная работа филолога очень далека от того, что происходит в тот момент, когда слово становится уликой. Дальше мне оставалось только одно: садиться и писать филологический детектив самой.

— Не показался ли читателям избранный вами жанр слишком специфическим, рафинированным?

— Трудно ответить за читателя как за некую массу. Автором с популярностью Донцовой я, конечно, не стала. Зато в связи с моими детективами «легкомысленному» и не особенно уважаемому среди интеллектуалов жанру посвятили несколько работ ученые-филологи. Они поставили вопрос об умении детектива реагировать на острые вопросы современности, о его пластичности и, как следствие, популярности. А это очень важный разговор, потому что четкое разделение литературы на верх и низ, на массовое и элитарное — это уже вчерашний день мирового литературного процесса. Такое представление тормозит развитие литературы, в том числе и издательское дело. Я сейчас наблюдаю за польским детективом. Меня очень вдохновляет, как поляки обсуждают с помощью детектива любые вопросы — от осмысления коммунистического прошлого до проблем экологии.

Но своего читателя я, без всякого сомнения, приобрела.

— Собираетесь продолжить эти остросюжетные лингвистические расследования?

— В компьютере у меня лежит новый роман из серии про детектива-филолога. Пока не знаю, где его публиковать.

— О чем он?

— Фактически это детектив о конце филологической экспертизы в современной России. Наш язык отражает реальность, и лингвистическая экспертиза, за которой не стоит суд как процедура, устанавливающая истину под руководством закона, неизбежно превращается лишь в инструмент. Собственно, эта мысль в романе основная. Впрочем, это все-таки детектив, где добро обязательно должно победить зло. Поэтому поискам истины по словесным ниточкам там есть место, но только не в официальном легалистском пространстве. Пока непонятно, будет ли он у меня последним. Надеюсь, что нет.

— А где происходит его действие?

— В Египте. В отеле на карантине собирается весьма причудливая компания. И там, на фоне вечности, на наши современные беды и проблемы можно взглянуть с некоторой долей отстранения.

— Между тем вы во время пандемии оказались в Минске. Почему?

— Мой муж приехал в Минск работать в компанию, создающую компьютерные игры. Это было время организации в Минске огромного айтишного хаба. Я не хотела ехать. В мой первый визит Минск показался скучным городом, вылизанным, выхолощенным, ходящим по струнке. Но в итоге перевесил аргумент «своего пузыря». Тогда, в 2018—2019 годах, в Минске собрались айтишники со всего постсоветского пространства. Целыми семьями переезжали знакомые из Москвы, Самары, Тольятти. IT-компании выкупали кварталы офисных площадей. Создалась особая атмосфера гонки высоких технологий, контактов со всем миром. Это стало решающим фактором. Многие тогда вопреки разуму поверили, что диктатура может взять курс на смягчение и демократизацию. Но…

— …но после восстания 2020 года стало очевидно, что это было иллюзией. Вы стали невольным свидетелем того восстания против диктатуры Лукашенко. Что из увиденного произвело на вас самое сильное впечатление?

— Можно сказать, что это было одно нескончаемое сильное впечатление. Когда думаешь о тех днях и месяцах 2020 года с почтительного расстояния, то, конечно, вспоминается масштаб культпротеста. Акты неповиновения с помощью знаков и символов, протест слабых или, как называли его создатели польского антикоммунистического движения «Оранжевая альтернатива», на которое во многом ориентировались протестующие в Беларуси, — протест гномов. Об этом сейчас уже много написано и сказано. О тыквах у резиденции Лукашенко (в белорусском фольклоре девушки дарили тыкву, если отказывали жениху). О протестах дворов, о поющих жилых комплексах, которые каждый вечер исполняли «Перемен» Виктора Цоя или «Mury runą» («Стены рухнут») Яцека Кочмарского. О том, как в Минске закончилась красная и белая ткань, потому что из нее шили флаги — символы протеста.

— Это был очень сильный порыв. Но и противостояние ему с самого начала было ведь не менее сильным?

— Стороны противостояния как будто соревновались друг с другом, только дисциплины у них были разные. Народ соревновался в креативе, а силовики — в брутальности и жестокости. В ночь с 9 на 10 августа 2020 года, когда объявили результаты выборов, небо до самого рассвета озарялось желто-ржавыми всполохами светошумовых гранат. Мы жили в центре рядом со станцией метро «Молодежная» и всю ночь слышали крики разгоняемых людей. 10 августа исчез интернет. Но Минск не замолчал, он заговорил гудками машин. Семь дней город гудел, как огромный улей. Уснуть можно было только под утро, а в семь-восемь утра все начиналось снова. Людям необходимо было знать, что они не одни. Это было очень важно, это потрясало воображение. Новости передавались из уст в уста. В кафе, магазинах, очередях обсуждали, кто где «гулял» вчера и куда собирается сегодня. Казалось, что несмотря на массовые избиения, несмотря на страшные свидетельства побывавших в тюрьме на улице Окрестина, невозможно победить дух народа. Была также вера, что силовики тоже люди.

— И это тоже оказалось иллюзией…

— Да, теперь ясно, что тут-то беларусы, да и не только они, просчитались. Нет, не в том смысле, что есть люди, а есть нелюди-рептилоиды, как уверяла чета Цыгановых в интервью Дудю. А в том, что именно человеческий мозг подвержен самым мощным когнитивным искажениям и готов с упорством бульдога держаться за свою картину мира. Безоружный же человек, как бы он ни был силен духом, хрупок физически. Впрочем, это понятная ошибка. Я и сама верила, что опыт тоталитарного оболванивания пройден и осмыслен. Если уж снова обращаться к историческим аналогиям, то опыт той же Польши говорит, что для культпротеста необходимо долгое дыхание, огромное терпение и Solidarność.

— Протесты в Беларуси совпали по времени с протестной активностью в России. Что было заметнее: сходство или различия?

— Да, я, как трикстер, перебегала между мирами. В России тогда шли протесты против обнуления конституции, Хабаровск выходил за Фургала, проходили пикеты в защиту политзаключенных. Но было одно отличие, которое мог почувствовать любой человек, даже не особо погруженный в политику. Беларусь жила протестом, там сразу было ясно, кто за кого, воздержавшихся было немного. У мужа в офисе работал парень, агитировавший за Лукашенко, таких людей прозвали ябатьками. Этому парню силовики сломали ногу, когда он вышел погулять с собакой и случайно оказался рядом с толпой, убегавшей от «космонавтов». Такой наглядный простой символизм — в обществе, которое тоже очень наглядно раскололось. Наблюдать за этой «инстант кармой» коллеги приходили в больницу. Не без ехидства интересовались, поменялись ли у «ябатьки» взгляды.

— Поменялись?

— Не поменялись, и это тоже важная черта, которую еще Эрих Фромм описал в начале ХХ века: непроницаемое сознание, вера вопреки фактам — неотъемлемые черты общества фанатизма.

— В России было иначе?

— В России была огромная прослойка людей либеральных взглядов, понимавших, куда мы катимся, была оппозиция, Навальный уже сидел в тюрьме. Но в массе своей россияне в 2020-м были крайне деполитизированы. По-моему, большинство действительно искренне не понимало фразу «если вы не занимаетесь политикой, политика займется вами». Масса была инертна, ее к этому долго приучали и приучили. По моим ощущениям, ситуация стала меняться только сейчас, увы, на третий год большой войны.

— Может быть, различие протестов в России и Беларуси было обусловлено различием менталитетов? Чувствовали вы его, или такое различие — выдумка любителей простых обобщений?

— Само понятие «менталитет» довольно спорное. Дело, скорее, в социальных, экономических, политических предпосылках в наших странах. Положение Беларуси на перекрестке культур, историческая и географическая близость к Европе, а также качество белорусской госпропаганды, которое ни в какое сравнение не идет с российской. Вопрос огромный, но, по-моему, это не менталитет, не гены рабства или что-то подобное. Очень хорошо видно, как после окончательного подавления протеста в Беларуси оставшиеся там люди ведут себя в общем точно так же, как россияне в России — как заложники. Только опыт заложника у россиян и дольше, и прочнее, эта репка проросла глубже. Впрочем, если вспомнить историю империй, от империи Македонского до Великобритании или СССР, то все они начинали разваливаться с окраин.

— В момент полномасштабного вторжения России в Украину вы уже жили в Польше. Но по тому, что вы пишете для радио «Свобода», что публикуете в вашем ютуб-канале, не создается ощущения, что вы чувствуете свою отдаленность от этих событий. И, возможно, географической отдаленностью определяется такой взгляд на них, какого не могло бы быть, если бы вы находились в России. В чем особенность взгляда на войну человека из России, переехавшего сначала в Беларусь, а потом в Польшу?

— Вряд ли мой взгляд на войну чем-то принципиально отличался бы, если бы я осталась в России, в Беларуси или где-то еще. Я, кстати, встретила войну именно в России. Ждала массовых протестов. Забросила все дела и в меру своего влияния писала о том, какой чудовищной ошибкой станет эта ничем не спровоцированная агрессия, подписывала письма ученых, писателей, старалась говорить с людьми из своего окружения и с читателями. В итоге я поняла к середине марта 2022 года, что задыхаюсь. Это было мое первое большое поражение перед лицом пропаганды. Осознать и преодолеть его в моем случае можно было только словом.

— А было ли у вас ощущение растерянности от довольно резкой перемены — места жительства, образа жизни, занятий — после переезда во Вроцлав?

— Различие между словами «релокация» и «эмиграция» я теперь знаю не по словарям. Технически и то, и другое — переезд в чужую страну. Но как по-разному мы все переехали! До начала войны у меня была именно релокация. Мы с мужем уехали в Польшу, не разрывая связей с Россией. Растерянности не было. Наоборот, были перспективы интересной работы, международных проектов. Российская пропаганда уже тогда рассказывала про мировую русофобию, но это не вызывало ничего, кроме усмешки. Польские коллеги тоже относились к этим выпадам как к сотрясанию воздуха. Мол, такая уж в России сложилась информационная автократия, «собака лает, караван идет». Лингвисты бы сказали: отсутствие общего кода для адекватного понимания текста. И увы, мы действительно не считали кодов, посылаемых миру российскими властями. В релокации я успела пожить всего полгода. 24 февраля 2024-го началась эмиграция. И если говорить об эмоциональных оттенках этого слова, то «растерянность» — это слишком мягко сказано. Это был ужас, стыд за свою страну, чувство вины, постепенное осознание, что возвращаться некуда. Одним словом, все стадии упадка. Само собой, очень быстро ситуация сказалась на перспективах работы: польские университеты практически прекратили или существенно сократили набор на отделения русистики. Но главным в моей эмиграции было ощущение бесполезности всего, чем занималась. Проповеди гуманизма захлебнулись в крови. Я очень долго выходила из этого состояния. Но, как говорится, у любой тоски есть «год спустя».

— Среди ваших новых филологических штудий одна из самых интересных — исследование современной российской z-литературы. Что-то новое вам открылось в психологии ее авторов? В русской литературе вообще?

— Ничего нового в человеческой природе, к сожалению или к счастью, конкретно эта работа не открыла. Зато вновь поставила вопросы, на которые мы как общество до сих пор не дали ответов. Большинство z-авторов — это обычные графоманы или авторы второго-третьего ряда, увидевшие возможность занять чужие места, издаваться, выходить к читателю. Это такие новые рапповцы, участь которых, как мы знаем из истории, была незавидна: большинство из них не пережили большого террора конца 30-х годов. Нынешние же z-авторы даже не скрывают своих мотивов: «скоро мы будем княжить, скоро мы будем книжить», — так прямо и пишут о себе.

— Некоторые российские литераторы демократических взглядов оказались потрясены как раз не тем, что в z-литературу пошли бездари, а тем, что среди литературных пропагандистов оказались и писатели или поэты, которых они — на мой взгляд, без особенных на то оснований — считали талантливыми людьми. Вы видите таких среди z-авторов, тексты которых исследовали как филолог?

— Среди z-поэтов есть и не совсем бездарные люди. И тут возникает вопрос: для чего интеллектуалы пытаются договориться с диктатурой и идут ей на службу? Как это происходит, какие этапы проходит человек? Фигур такого масштаба, как Маяковский, Горький, Пастернак, Булгаков, в современной z-литературе, конечно, нет. Но есть разные способы договора с властью и собственной совестью. И вот тут судьба писателей прошлого, оказавшихся перед подобными вопросами, очень любопытна. Например, судьба драматурга Александра Афиногенова, который, судя по всему, по наивности, молодости, из соображений романтических хотел служить партии, а в итоге стал, по его собственным словам, «посмешищем», нерукопожатным изгоем. В одиночестве и вечном страхе ареста Афиногенов прошел любопытную и поучительную эволюцию. Эти вопросы очень мало исследованы.

Если в сухом остатке, то ни одного по-настоящему вдохновляющего текста, народной поэмы или хотя бы духоподъемной песни для фронта и для сплочения вокруг войны z-поэты до сих пор не создали. И это прекрасно!

— Все вдохновляющие тексты возникли на противоположной стороне.

— Да, антивоенная лирика, напротив, сильна и пронзительна. Так что какие-то уроки прошлого мы все же усвоили: ведущие имена, авангард современной русской литературы не поддержал войны.

— У вас есть еще одно значимое исследование — того, как люди в гитлеровской Германии «садились на иглу» пропаганды. Как вы его делали и какое главное открытие у вас произошло во время этой работы?

— Прежде всего мне самой надо было понять, как целая нация может «позволить себя совратить», выражаясь словами Гюнтера Грасса. Какие лингвистические, психологические, пропагандистские приемы могут заставить европейский народ поверить, что они не палачи, а жертвы. Как мозг помогает человеку не признаваться себе самому, что встал на сторону зла. Да, мы все читали Оруэлла, но мне, как и многим в начале войны, были необходимы свидетельства из первых уст. К счастью, на эти темы написано очень много: от уже упомянутого Грасса с его «Луковицей памяти» и «Жестяным барабаном» до глубокого филологического исследования нацистской пропаганды Виктора Клемперера, документальной книги историка Николаса Старгардта и многого другого. Здесь я могу отослать к своему ютуб-каналу, на котором об этом рассказываю. Но если коротко, то вывод не очень утешительный: на иглу пропаганды общество садится довольно быстро, если пропаганда грамотно сделана и приправлена страхом и репрессиями. А вот слезть с иглы величия — такой же мучительный процесс, как излечение от наркомании. Вся надежда только на то, что мы сейчас идем по проторенной немцами дорожке и имеем все инструменты, чтобы справиться быстрее.

— Действительность меняется так стремительно и, главное, непредсказуемо, что люди предпочитают не строить планов на жизнь дальше следующего месяца, а то и недели, а то и дня. И все-таки — как вы видите свою дальнейшую жизнь в Польше? Чем хотите заниматься? Чего достичь?

— Пока я, как всякий эмигрант, продолжаю совершенствовать польский язык, знакомлюсь с польской культурой и литературой, налаживаю профессиональные связи, участвую в конференциях, пишу. А в планах у меня вернуться в Россию. Я верю в то, что это станет возможно не в таком уж далеком будущем.