— Возможно ли сегодня в России существование институции, подобной пражскому Центру Бориса Немцова? Имеет ли для вас значение, где располагаются просветительские и дискуссионные площадки?

— Для меня очень важно, где говорить, поскольку я не только ученый, но и преподаватель. Я могу ездить, а студент должен сидеть на месте и работать. Случилась катастрофа: один из лучших университетов страны, Европейский университет в Санкт-Петербурге, лишился здания и лицензии. Они продолжают существовать, успешно занимаются наукой, но больше не могут преподавать. Это можно отнести к самым трагическим эпизодам последнего времени, если не говорить о политических убийствах, например, об убийстве Бориса Немцова. Я очень рад, что в Праге открылся центр его имени, который имеет и мемориальный характер, одновременно являясь памятником, ведь в России до сих пор памятника Борису Немцову нет. О том, чтобы сегодня в РФ работала подобная институция, и речи быть не может. Но я оптимист, и, думаю, когда-нибудь она появится. Я бы не стал утверждать, что в России теперь совсем нельзя говорить. Я езжу по стране, читаю лекции, выступаю. И хотя делать это становится труднее и труднее, пока все же возможно.

— В России существуют прямые запреты на исследование некоторых тем. К чему могут привести новые попытки сделать историю предметом манипуляций?

— Ситуация безусловно конфликтная. Попытки манипуляции с исторической памятью продолжаются и даже усиливаются в последние лет десять. С каждым политическим кризисом они становятся все сильнее и острее. Сегодня такой кризисный момент — выборы президента России, до этого был конфликт с Украиной и другие поводы. Я не могу сказать, что эта ситуация исключительная: накануне Первой мировой войны в разных странах закипали конфликты по поводу исторической памяти, связано это было и с революциями. То же самое происходит сегодня в России. К чему это приведет? К конфронтации между государством и обществом, ведь историки — люди уважаемые, их довольно много, у них развито чувство профессионального достоинства и есть отличный доступ к публичной сфере. В российской истории несколько раз было так, что государство входило в острый конфликт с обществом и проигрывало. Возможно, именно это произойдет и сейчас. Надо просто подождать.

— В интервью Colta.ru вы говорили, что не верите в исторические аналогии. Но соблазн сравнить ситуацию в России с положением в Италии 1930-х гг., сталинским временем или периодом холодной войны велик. Мы видим, что в XXI веке страна декларирует свою преемственность Российской империи, и фильм «Матильда» кого-то оскорбляет, не меньше оскорбляет и фильм «Смерть Сталина». Почему так остро воспринимается тема исторического прошлого?

— Это интересный и важный вопрос. Обществом сегодня управляют люди, которые хорошо умеют считать деньги в своем кармане. У них есть банковские счета, зарубежная недвижимость, и другой реальности они себе не представляют. У них нет иного будущего, кроме продолжения этого настоящего и защиты своих активов. Я не могу в полной мере объяснить, откуда в них возник этот острый, обидчивый интерес к прошлому. Почему их самолюбие так уязвлено? Откуда такая сильная любовь к истории? Я уверен, что раны их самолюбия, тщеславия и корысти образуются в настоящем, но по каким-то политическим законам обращаются они в прошлое и все никак не подведут баланс в отношении него. Сводят счеты с прошлым отнюдь не профессиональные историки, а любители. Может быть, кого-то подкупили, поэтому и возникают эти фейковые экспертизы.

— Меняется ли отношение к истории с течением времени? Влияет ли узнавание прошлого (например, масштабов сталинских репрессий) на это отношение? Почему в России до сих пор не наступило переосмысление, а, напротив, наблюдается возрождение сталинизма?

— Узнавание этого тяжелого прошлого было, на нем выросли в том числе и те люди, которые возглавляют теперь идеологические ведомства, управляют телевидением и средствами массовой информации. Но перед ними сегодня стоит задача перевернуть историю еще раз, чтобы 1990-е гг. воспринимались не как освобождение от советского режима, а как время хаоса, разрухи и бедности. Разруха и бедность, несомненно, были, но также было чувство свободы, из которого могла бы развиться новая Россия. Однако этого не произошло, и виноваты в том уж точно не девяностые. Была провозглашена перестройка и гласность: перестройка коснулась настоящего, а гласность — прошлого. Проблемы исторической памяти о сталинизме были важным содержанием 90-х годов. Согласно социологическим опросам, проведенным примерно в 2010 году, 80-90 процентов россиян знают, что среди их родственников были жертвы репрессий. В обычной московской семье один прадед мог служить в НКВД, а другой сидеть в ГУЛАГе. А кто-то в результате террора даже и выиграл: получил квартиру или повышение по службе. Правда, те, кто сначала состоял в НКВД, затем последовательно попадали в ГУЛАГ. Я писал в своей книге «Кривое горе. Память о непогребенных» об этих искривленных отношениях памяти....

— Другая ваша книга, «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России», вышла в 2013 году, как раз накануне возрождения имперских амбиций и захвата Крыма. Она стала своевременной попыткой понять Россию как колониальную империю. Прошло пять лет. Стала ли Россия понятнее?

— Многое стало понятнее. Текст этой книги я писал в 2010—2011 гг., задолго до украинских событий, хотя они назревали уже тогда. Но сначала это были конфликты между соседями (что само по себе ужасно), а теперь они уже вышли на межконтинентальный уровень, стали столкновением с супердержавами: Америкой, Англией, Европой. Конфликты растут, и ничего хорошего это не предвещает. Хотелось бы, чтобы все-таки разрешились они не войной, хотя надежды на это все меньше. Предвидеть сценарий я не в состоянии, могу лишь сослаться на образы будущего, описанные в известных русских романах, например, «ЖД» Дмитрия Быкова (где происходит гражданская война между разными частями бывшей России) или «Теллурия» Владимира Сорокина (где действие разворачивается после распада РФ на мелкие составляющие). Возможен ли сценарий распада в реальности? Писатель может себе позволить такую фантазию; в кино подобного мы почти не видели (если не считать фильма «Трудно быть богом» Алексея Германа, где об этом говорится в метафорической форме). Но возможно, вскоре появятся и фильмы на эту тему, и даже экономические расчеты. Означает ли это уход России с мировой сцены, сказать трудно. В отношении науки и технологий Россия покинула эту сцену уже давно, в отношении ядерного оружия продолжает играть свою роль, но и эта роль будет меняться с течением лет и десятилетий: если наука не развивается, не будет обновляться и оружие.

— Вы не раз подчеркивали, что публичное пространство сегодня устроено иначе, чем в СССР. Во времена Брежнева в Афганистане убивали советских солдат и тайком привозили в СССР, то же самое происходит в Сирии, а общественной реакции точно так же нет. Почему иное устройство публичной сферы не влияет на массовое сознание?

— Я не вполне согласен с этим. В СССР публичная сфера тотально контролировалась государством и цензурой, газеты «Правда» и «Известия» писали одно и то же. Сейчас существует плюрализм, разные газеты пишут разное, есть даже крайне правые и крайне левые газеты. Есть телевидение, Интернет и разные источники информации. К тому же операция в Сирии сильно отличается от операции в Афганистане по своим масштабам. О сирийских жертвах мы сегодня информированы гораздо лучше, чем тогда о жертвах афганских. Однако публичная сфера, по определению философов, состоит не только в том, чтобы рассказывать о событиях, но и в том, чтобы влиять на политические решения. Если в публичной сфере только показывают и рассказывают, но ничего не происходит, это говорит о ее слабости. Именно так она и устроена в России сегодня. Я думаю, что состояние это неустойчиво и оно должно будет куда-то сместиться: либо будет введена цензура (накануне войны это вполне вероятно), либо произойдет что-то другое, и гражданское общество сможет влиять на политические решения.

— В 2016 году вы написали: «Винить в наших бедах надо власть и только власть. Нынешняя ситуация — это торжество людей с низким IQ над людьми со средним и высоким. Несменяемость элит ведет к деградации». Прошло несколько лет, и люди с высоким IQ так и не сумели ни на что повлиять. Вполне серьезно говорится о закрытии Интернета в России. Возможно ли это в глобальном мире? Велика ли вероятность самоизоляции России?

— Я оптимист и считаю, что когда-нибудь станет лучше, чем сейчас. Но когда это произойдет? Нужно представлять себе сроки в историческом масштабе — это будут долгие сроки. Возможно ли сегодня, когда летают спутники, технически закрыть Интернет? Если закрыть его по кабелю, то спутники мгновенно приобретут новое политическое значение — они будут сфокусированы на решении именно этой проблемы. Я хорошо помню, как в 70-х-начале 80-х гг. мы слушали «Би-би-си» и «Голос Америки» на «Спидолах». Этот сигнал глушили, и тем не менее он доходил. Но в целом ведь мой прогноз себя оправдал: IQ, начиная с 2004 года, снижается по грустной кривой. Конечно, в какой-то момент общество начнет выходить на улицы, бастовать, применять насилие — это уже было в истории России не раз. У подобной ситуации есть пределы, выше которых люди начинают возражать, и вопрос в том, до чего нужно их довести, чтобы это произошло снова.

— В интервью Colta.ru в 2015 году вы говорили о холодной войне, санкциях и ядерной кнопке. Тогда еще можно было обсуждать эти механизмы устрашения. В последнее время Путин несколько раз угрожал ядерной войной США. Что это: предвыборная мобилизация сторонников или нынешнее мироощущение Путина и его окружения? Ядерная война стала возможным вариантом?

— Ядерное оружие — тот единственный козырь, который остался у России. В какой-то момент власти были сильно воодушевлены избранием Трампа, фамилия которого и переводится как «козырь». Однако вскоре пришло понимание, что это не сработает. Надо прислушиваться к тому, что говорят ответственные люди, имеющие доступ к ядерной кнопке: если такой человек говорит «я могу», то это уже не вопрос интерпретаций. Когда подобные вещи понятно «озвучиваются», к ним нужно относиться предельно серьезно.

— Раньше политический язык «спускался» сверху: власть что-то говорила, а население подхватывало формулировки. Сегодня процесс идет снизу: в социальных сетях возникает новый сленг, а потом Захарова, Лавров или Путин его повторяют. Многие из них и сами активно присутствуют в соцсетях. Что это: признак деградации или политическая хитрость?

— Политтехнологии — это и есть политическая хитрость. Работает ли она? В 60-е годы прошлого века считалось, что с политической трибуны надо говорить академическим языком (так делал Кеннеди, и даже Брежнев изъяснялся, как советский профессор), а теперь по всему миру политики заговорили языком толпы. Может быть, произошло именно то, чего всегда опасались эти «профессора политических наук» — демократизация политики привела к волюнтаризации и власти толпы. Но простой язык ничем не хуже сложного, хороший крестьянин, профессор или плотник поймут друг друга, хотя каждый говорит по-своему. Можно объяснить самые сложные вещи совсем простым языком. Меня больше беспокоит суть: политики принимают катастрофические решения типа «Брексита», не прислушиваясь к мнению экспертов. На каком языке об этом ни говори, легче не становится: студенты не смогут учиться, профессора получать пенсию, доктора — лечить. И «Брексит» — только один из примеров.