— Мы разговариваем с вами в дни выхода вашей новой книги «Моя любовь — прямой эфир», в которой вы рассказываете о вашем огромном, более чем сорокалетнем, журналистском опыте. Вы начинали в Советском Союзе, много публиковались в ведущих газетах и журналах, писали для радио и телевидения. И в новой книге, и в рассказах из других ваших книг — множество историй о журналистской работе в СССР. Они содержательны, ярки. Между тем советская журналистика, пронизанная мертвой коммунистической идеологией, могла убить всякую жизнь в печатном тексте. Ощущали вы эту борьбу живой действительности и идеологической мертвечины? Была ли возможность ее преодолевать?

— Была, причем довольно простая. Существовал широкий круг тем, которые не имели никакого отношения к идеологии, множество ниш, которые позволяли избегать какого бы то ни было соприкосновения с ней. Я долгое время был «летучим» репортером, писал, например, о том, как живут месяцами люди на нефтяном месторождении, куда из Нижневартовска только вертолетом можно было добраться, о трех поколениях одной семьи, разрисовывавшей знаменитую гжель, о том, как готовятся киносъемки (в журнале «Советский экран» была рубрика «Внимание, мотор!», я для нее часто работал и рассказываю об этом в своей книге). Писал о сельских учителях, краеведах, многодетных отцах, о дирижере Большого театра, который в антракте любил сгонять партию в шахматы... Я много ездил, а в редакциях ездить не любили, поэтому охотно давали командировки. Вряд ли есть еще какая-нибудь профессия, которая позволяла бы так замечательно удовлетворять свое любопытство, столько путешествовать, видеть, узнавать — да к тому же за казенный счет. Что касается идеологии, то в редакциях было достаточно людей — как правило, малоталантливых, — которые писали на эти темы. Ни на что другое они не были способны и только радовались, если молодежь не составляла им конкуренцию.

Борьбы живой действительности и идеологической мертвечины не было (во всяком случае, для меня и таких, как я) еще и потому, что они в данном случае мало соприкасались друг с другом. Как и на страницах газет: первая, вторая, отчасти третья страницы — идеология, успехи соцстран, рост благосостояния трудящихся и прочая белиберда, а часть третьей и четвертая — живая жизнь. Ни один нормальный человек не начинал читать газету с первой страницы. В крайнем случае просматривал. Я и сам никогда не читал передовицы газет, в которых работал. И не писал их тоже.

— Ну а как же цензура? Она ведь следила за всеми публикациями...

— Именно что за всеми. Поэтому за неважными с ее точки зрения — вполглаза. Да и обойти ее можно было — конечно, не всегда, но... Не случайно классик сказал: «Давно известная всем дура — неугомонная цензура»... Как-то я по заданию Михаила Иосифовича Подгородникова (он отвечал в «Литературной газете» за рубрику «Природа и мы» и позже стал известен как защитник Байкала) встретился с женщиной, которая рассчитала зависимость загрязнения воздуха от наличия и площади зеленых насаждений в разных районах Москвы. Часть данных засекретили (не дай Бог, узнают, что площадь Павелецкого вокзала — самое грязное место столицы!), но о многом можно было рассказывать. В «Литературке» до определенного уровня разрешались и даже поощрялись острые публикации.

Подгородников отнес мой материал цензору. На следующий день тот вызвал нас к себе и показал место, отчеркнутое красным карандашом: «Эту фразу надо убрать». Там было написано примерно следующее: «Если бы в таком-то районе Москве был хотя бы еще один гектар зеленых насаждений, то в год из каждой сотни жителей района умирало бы на одного человека меньше». А для цензуры любое упоминание о смертности было как красная тряпка для быка.

«Уберем, поправим», — сказал Подгородников. Через час мы снова были у цензора с выправленной Подгородниковым фразой. Теперь она звучала так: «Если бы в таком-то районе Москвы был хотя бы еще один гектар зеленых насаждений, то в год из каждой сотни жителей района какой-то человек жил бы дольше».

«Ну, вот, — обрадовался цензор, — теперь совсем другое дело!» И поставил разрешительную печать.

Это не значит, конечно, что цензура не мешала. Еще как мешала! Корежила, запрещала, скрывала правду...

— Ваш отъезд в 1980-е гг. в Германию — это совсем не то же самое, что в свободные 1990-е, не говоря уже о 2000-х, когда возможности для приезда и переезда в Европу увеличивались с каждым днем. Как происходил ваш отъезд, как вы на него решились? Или слово «решиться» правильнее заменить словом «стремиться»?

— Мой случай действительно нетипичный и редкий по тем временам. Ни то, ни другое определение к нему не подходит. Я никогда не хотел эмигрировать. Хотя «хрущоба» на окраине Москвы с видом на помойку, где я жил, ностальгических чувств у меня не вызывала, но я работал — и работал с удовольствием — с русским языком. Русская литература, русская культура составляли, извините за пафосность, духовную основу моей жизни. Но уехать пришлось. Я случайно познакомился на одной «квартирной» выставке с западной немкой: она изучала в московском Институте Пушкина русский язык. У нас начался роман. После двух ее семестров пришлось делать выбор. Живи я в нормальной стране, возможностей у нас было бы больше, а тут мы не могли свободно выбирать: ей визу не продлевали, а меня в ФРГ никто даже в гости не пустил бы. И письма наши читали бы бдительные чекисты. Оставалось одно: пожениться, и тогда я бы мог уехать к жене. Так и получилось.

— Что произвело на вас самое сильное впечатление, когда вы оказались в Западной Германии?

— Во-первых, открытость людей, доброжелательность. В Москве всегда много было злобы, вздрюченности. Вечером едешь с работы в трамвае домой и ежишься под тяжелыми, хмурыми взглядами. А в Германии... Моя мама говорила перед отъездом: «Вот ты там упадешь на улице, никто к тебе не подойдет». Ведь как нас учили: звериный оскал капитализма, человек человеку волк и все такое. Ничего подобного здесь даже близко нет. Немцы в большинстве своем отзывчивы, дружелюбны, внимательны. Они, между прочим, чемпионы мира по благотворительности, жертвуют на гуманитарные нужды пять миллиардов евро в год! Это не считая социальной помощи, которую страна оказывает в том числе украинским беженцам, которых немцы приняли больше миллиона.

— В Германии в вашу жизнь вошла и немецкая журналистика, стоящая на совершенно других профессиональных основах, нежели советская. Как это произошло? Трудно ли было начинать работу на Deutsche Welle («Немецкой волне»)?

— Трудно. Во-первых, из-за языка. Немецкого я не знал, кроме «Хэнде хох!» и «Гитлер капут» из советских фильмов, и в тридцать лет мне пришлось учить язык с нуля. А на «Волне» мы интенсивно работали с двумя языками. Информационные источники были в основном немецкие. Кроме того, в Германии, да и вообще на Западе, журналистика принципиально другая, чем это было в Советском Союзе, где СМИ официально назывались «средствами массовой информации и пропаганды». Там были, например, распространены возродившиеся и в сегодняшней в России два вида псевдоновостей. Ты читаешь в газете или слышишь по радио: «На Череповецком металлургическом комбинате выплавили четырехсоттысячную тонну стали». Ни само сообщение, ни цифры никому ничего не говорили. Четыреста тысяч — много это или мало? И вообще: ну, выплавили — и что? И если бы на Череповецком металлургическом комбинате выплавили не четыреста, а, скажем, триста сорок пять с половиной тысяч тонн стали, что это изменило бы? В общем, ни уму, ни сердцу.

Второй тип псевдоновостей — сообщения не о том, что произошло, а о том, что когда-то должно произойти (или точнее: могло бы произойти). Один из моих коллег называл такие псевдоновости «объявлениями»: «В Мурманской области решили оснастить интернетом каждый третий коровник…» Чистая маниловщина. Об этом Гоголь писал в «Мертвых душах»: «Все эти прожекты так и заканчивались одними только словами…»

Часто упомянутые два вида псевдоновостей подавались тогда и подаются сейчас вместе, комбинируются: «К 2030-му году надои молока вырастут в стране до сорока тысяч литров в год от одной коровы». Информативность подобных сообщений — ноль. Проверить их невозможно. Много это или мало — сорок тысяч литров, обычный человек, да еще горожанин, не знает. Сколько литров дает в год сейчас средняя корова в России и, скажем, польская корова — неизвестно, так что и сравнить не с чем. У такой псевдоновости одна-единственная подоплека — пропагандистская. В смысле: завтра будет еще лучше, движемся к светлому будущему, ура!

Еще одно принципиальное отличие советской, как и сегодняшней российской журналистики от западной касается фактов и комментариев к ним. На Западе они обычно не смешиваются, строго разделены, в печатных СМИ — даже визуально. Скажем, в консервативной немецкой газете Frankfurter Allgemeine Zeitung комментарий публикуется не просто отдельно от соответствующей информации, но и выделяется особым шрифтом. В другой крупнейшей немецкой газете — «розовой» Süddeutsche Zeitung — важная политическая информация на первой странице, а комментарии к ней — аж на третьей. То есть читателю не навязывается чужое мнение. Сначала он составит свое, а потом, если сочтет нужным, познакомится с комментарием газеты.

Еще один принцип, который мы на «Немецкой волне» практиковали прежде всего в обзорах печати и в наших ток-шоу, — столкновение разных мнений, разных точек зрения. Именно поэтому эти передачи, которые я вел попеременно с двумя другими коллегами, были очень популярны у российских слушателей. Каждую неделю их слушали до 9 миллионов человек. Ведь истина, как известно, рождается в споре. Сравните с сегодняшними передачами «зомбоящика», как называет российское телевидение один мой московский приятель. Там если и спорят, то это, как язвительно говорили в сталинские времена, спор хорошего с прекрасным: присваивать ли Путину официальный титул «Владимир-объединитель» прямо сейчас или подождать, когда он восстановит Россию в границах 1945 года. В том, что обязательно восстановит, никто из «спорящих» не сомневается.

— После того как пала и Берлинская стена, и железный занавес, вы стали часто бывать в России и делать оттуда репортажи для Deutsche Welle. Многим казалось тогда, что возврат к тоталитарному прошлому невозможен. И вряд ли кто-нибудь в кошмарном сне мог тогда увидеть, что Россия пойдет войной на Украину, захватит ее земли и будет бомбить жилые кварталы украинских городов. И все же: настораживало ли что-нибудь тогда в новой российской действительности вас, профессионального журналиста, человека с советским и с европейским жизненным опытом? Можно ли было в девяностые годы предположить, что российская журналистика, казавшаяся абсолютно свободной и во многом таковой и бывшая, превратится в обслугу диктатуры?

— Разумеется, я тоже, как и очень многие мои соотечественники, был опьянен эйфорией свободы и даже близко не мог себе представить сегодняшнее варварство российской власти, жестокость, убийства, как не мог представить и массовой поддержки этого — громогласной или молчаливой, равнодушия российских матерей, чьих сыновей десятками, сотнями тысяч гонят на убой... Но что касается моей профессиональной сферы, журналистики, то тревожные признаки были, хотя и не думалось тогда, во что это выльется.

Существуют два крайних мнения о журналистике. Кто-то повторяет при каждом удобном и неудобном случае, что журналистика — это, мол, вторая древнейшая профессия, и сравнивает журналистов с проститутками: все продажны, за что заплатят, то и напишут. Другая точка зрения: СМИ — это четвертая власть. Власть! Наряду с законодательной, исполнительной и судебной. Журналисты формируют общественное мнение, следят за действиями тех, кто управляет государством, критикуя их, если считают нужным, и меняют отношение общества к ним. То есть журналистика — не просто профессия, а миссия.

Мне кажется, неверны оба утверждения. Да, действительно есть журналисты, которым все равно, что писать, лишь бы хорошо платили. Тут ни о профессионализме, ни о журналистской этике, ни о преданности делу, ни о долге перед слушателем, зрителем, читателем и речи быть не может. В наше время таких беспринципных производителей фейков, служащих фабрик троллей, холопов, старательно выполняющих указания сверху, стало в России, к сожалению, гораздо больше, чем раньше.

Определение журналистики как «четвертой власти», по моему глубокому убеждению, тоже неверное. Ведь функции у СМИ контрольные, а не властные. Четвертая власть — это гражданское общество. А независимые средства массовой информации — один из инструментов этой власти, формирующий гражданское сознание. Один из — не больше и не меньше. Даже в демократических странах, где средства массовой информации действительно являются важным контрольным фактором, правдиво отражают общественные реалии и предоставляют платформу для разных точек зрения, никакой особой «миссии» у СМИ нет. От журналиста ждут правды, объективности и профессионализма, но не миссионерства.

А многие даже талантливые, даже честные российские коллеги в перестроечные времена всерьез уверовали, что они на самом деле являются «властью». Возможно, потому, что это льстило им, создавало иллюзию могущества. В 1996 году, в канун президентских выборов в России, когда рейтинг больного Ельцина был, что называется, ниже плинтуса, они мнили себя миссионерами, вставшими на защиту демократии от «кровавых коммунистов». Многие, очень многие стали тогда орудием пропаганды, убеждая себя в том, что спасают демократию. Демократию, конечно, надо было спасать, но не такими методами. Нельзя журналистам даже во имя благородной цели поступаться правдой и объективностью, манипулировать фактами.

Думаю, это был первородный грех российской журналистики. Еще вчера российские журналисты открыто говорили об ужасах первой чеченской войны, о просчетах российских политиков и генералов, требовали отставки «Паши-мерседеса» (так называли тогдашнего министра обороны Павла Грачева) — и вдруг начали в один голос восхвалять власть: как им казалось, ради «святого дела» — спасения демократии. А позже таким «святым делом» как-то естественно оказалось все, что говорит и делает кремлевское начальство. Была во время предвыборной кампании 1996 года такая бесплатная газета «Не дай Бог». Она выходила фантастическим тиражом чуть ли не в десять миллионов экземпляров и в каждом номере клеймила Зюганова и коммунистов, пугая гражданской войной, репрессиями и обнищанием в случае их прихода к власти. Ведь кто-то же ее делал! Теперь их достойные наследники делают российское телевидение.

Но подчеркну: не все российские журналисты такие. Далеко не все. Иначе не было бы сегодня ни «Медузы», ни «Дождя», ни свободных русских изданий и издательств в разных странах мира, ни многочисленных независимых блогов. Множество моих коллег уехали из России, чтобы не тиражировать ложь и не угодить в тюрьму. Я знаю также немало журналистов, которые по-прежнему работают в России, но тоже не врут и не славословят. Они рассказывают в своих публикациях о книгах и спектаклях, о чудаках, влюбленных в какое-нибудь свое негромкое дело, о школьных учителях, работающих с детьми-инвалидами... Интересных людей и интересных тем им хватает, пусть даже подобных ниш становится все меньше. А про «Владимира-объединителя», про вставание с колен, украинских «нациков», героев СВО и коварный зарубеж пишут другие. Миссионеры. Или представители «второй древнейшей»...

— «Моя любовь — прямой эфир» — не первая ваша книга. И в отличие от нее, мемуарной, среди предыдущих есть и художественные. В основе многих рассказов — эпизоды семейной истории. А главным воплощением этой истории является роман «Шаргород». Как появился его замысел?

— Он возник двадцать лет назад, когда я впервые с тех пор, как мальчишкой приезжал летом к деду в Шаргород, снова побывал там. Шаргород — это реально существующий городок в Винницкой области Украины, бывшее еврейское местечко, штетл. Оттуда родом вся моя родня как с отцовской, так и с материнской стороны. Мама моя и я сам родились уже в Москве, но родители мамы — шаргородские, как и мой отец и дед. Даже в начале девяностых годов, когда уже началась массовая эмиграция, евреи составляли 70 процентов населения Шаргорода. Украинцы жили в основном в соседних селах, привозили на базар продукты, торговали до обеда, а потом шли в еврейские магазины, мастерские, к еврейским портным, сапожникам, врачам. Лучшие вышиванки шили еврейские портные — шмуклеры. Еврейские музыканты — клезмеры — играли не только на еврейских, но и на украинских свадьбах, соседи ходили друг к другу в гости... Во время Второй мировой, когда Шаргород был оккупирован и евреев, в том числе моего отца и деда, согнали в гетто, многие украинцы и поляки с опасностью для жизни укрывали евреев и сейчас увековечены как праведники в Мемориале Холокоста в Израиле.

В Шаргороде со времен Екатерины Второй не было погромов — если не считать, конечно, смутной эпохи гражданской войны, когда местечко переходило из рук в руки и еврейские погромы входили, так сказать, в обязательную программу и красных, и белых, и петлюровцев, и махновцев. Махно, правда, погромщиков расстреливал и все равно не мог сдержать свою озверелую анархистскую братию. Но это были чужаки. А свои, шаргородские, — евреи, украинцы, поляки (поляков много в Шаргороде, его и основал польский гетман Замойский) — жили всегда очень дружно. Мальчишкой я еще застал этот поразительный симбиоз, когда на базаре все говорили вперемешку на трех языках — идише, украинском и польском.

Основой книги действительно стала история моей семьи, хотя речь идет о романе с почти детективной фабулой. Но это не только личная история. Это история Украины, история украинского еврейства. Я рассказываю о мире, которого уже нет, о том, что с ним стало сейчас. И я очень горд, что роман переведен не только на немецкий, но и на украинский язык и вышел в Киеве.