— Владимир Путин в интервью государственному телевидению заявил, что страна сталкивается с «определенным дефицитом» топлива, но в этом нет ничего критического. Насколько все это серьезно?

— Конечно, это серьезно уже потому, что Путин это признает. Ведь дело даже не столько в том, что россияне вообще не смогут ни на чем ездить. Они могут заправить 30 литров бензина, а это немало. Для обычного автомобиля этого расхода хватит на 450 км. То есть это не такая уж катастрофа, но другое дело — политическая плоскость вопроса, а именно то, что россияне вдруг почувствовали на себе ограничения. Их уверяли, будто их противовоздушная оборона великолепна и сбивает все беспилотники, а на самом деле это не так. Когда по России наносятся удары, россияне неожиданно для себя видят, что это создает реальные проблемы. Эти проблемы затем проявляются, например, и в том, что цены на бензин на черном рынке растут.

— Все это указывает на недостатки российской противовоздушной обороны, о которой правительство заявляло, что она лучшая в мире?

— Разумеется. Но сейчас немного побуду адвокатом дьявола: надо понимать, что Россия — огромная страна, и обезопасить все объекты, защитить их так, чтобы не проник ни один беспилотник, практически невозможно. Для России это своего рода выбор: что именно защищать. И в данный момент самыми уязвимыми оказались как раз нефтеперерабатывающие заводы.

Здесь добавляется и тот фактор, что Украине удалось разработать собственные ракеты. А они, разумеется, значительно более разрушительны, чем дроны. Они способны лететь далеко, их гораздо труднее сбить.

— Способна ли Россия срочно нарастить производство систем ПВО, как обещает Путин? Хватит ли у нее на это мощностей?

— Я не думаю, что они внезапно произведут тысячи систем ПВО и разместят их в нужных точках, потому что, конечно, все это требует времени, системы еще нужно произвести. Но также мы должны понимать, что большая часть этих систем содержит, по крайней мере, частично, западные комплектующие, которые пусть и попадают в Россию, но идут в обход. И не будет так, как сказал Владимир Путин: мол, проблему дефицита бензина мы решим тем, что произведем еще больше систем противовоздушной обороны. Кроме того, по-прежнему работает принцип, как, впрочем, и во всем, что на любое средство противодействия всегда найдется средство, которое вы разработаете, чтобы эту оборону обмануть. Так что это такая игра в кошки-мышки, которая продолжается практически постоянно.

— А прав ли Путин, когда говорит, что атаки беспилотников на Россию не имеют абсолютно никакого влияния на ситуацию на фронте?

— Скажем так: они имеют опосредованное влияние. Есть разница между тем, что происходит на фронте, и тем, что происходит в тылу. На самом деле это усложняет армии жизнь, усложняет ей снабжение, усложняет поставки боеприпасов, бензина, всего остального, усложняет эксплуатацию любого транспорта. С другой стороны, у армии всегда абсолютный приоритет, так что это влияние не такое, что вот украинцы попали в какую-то нефтебазу и из-за этого российская армия остановилась. Но у российской армии есть проблемы, и фактически это усложняет ее продвижение. Другое дело, что это имеет еще и макроэкономические последствия, которые затем косвенно или опосредованно влияют на армию.

— Как объяснить, что Москва несмотря на проблемы, которые создают атаки БПЛА, отклонила предложение Киева о взаимном прекращении ударов на большую дальность?

— Москва все еще делает вид, что у нее нет проблем. Ведь если бы она приняла это предложение, то в определенной степени показала бы, что на самом деле проблемы у нее есть и что эти атаки доставляют ей куда более серьезные неприятности, чем они признают. Владимир Путин говорил о «некоторых проблемах», а вот, например, российский оппозиционный политик и экономический аналитик Владимир Милов утверждает, что эти атаки фактически уничтожили 20 % нефтеперерабатывающих мощностей Российской Федерации. Так что воздействие, пусть и ограниченное, есть, но мы еще увидим на деле, насколько масштабным оно окажется.

— Известно ли, насколько серьезный ущерб нанесли БПЛА?

— Этого, конечно, никто точно не знает, и даже та оценка Владимира Милова, которую я привел, основана лишь на том, что он собирает чужие оценки, которые, в свою очередь, тоже на чем-то базируются. Это всегда очень приблизительно.

Что мы знаем наверняка, так это то, что старые советские нефтеперерабатывающие заводы строились с расчетом на подобные сценарии. То есть вы поражаете одну часть, но ее можно изолировать, остальное продолжит функционировать. Вы ремонтируете только этот поврежденный участок, пока весь остальной комплекс работает. Все не так просто, но концепция такова. А вот новые заводы, каким был как раз НПЗ в Москве, уже имеют интегрированные установки. Там вы попадаете в один узел и фактически выводите из строя все. Объект ликвидирован.

Ремонт может занять очень много времени. Помимо всего прочего, это сложные технологии, для которых требуются западные комплектующие. Их не способны произвести даже в Китае, это делают исключительно западные компании. И эти детали — не микрочипы, которые можно положить в чемодан и привезти куда угодно. Эти компоненты приходится доставлять в Россию контрабандой, самыми разными путями, что совсем непросто.

Все это требует времени. Поэтому у меня вызывают большие сомнения утверждения о том, что Россия «все быстро починит». Я понимаю, почему Владимир Путин это заявляет: он просто обязан так говорить. Он должен излучать оптимизм — раз уж он начал эту войну, то будет до последнего утверждать, будто все в порядке, все отлично и идеально. Но с фактической точки зрения у меня есть огромные сомнения в способности провести быстрый ремонт НПЗ.

— Одним из шагов по решению дефицита топлива может стать запрет на экспорт дизельного топлива, как предлагает российское правительство. Стало бы это ощутимым ударом по экономике?

— Определенным ударом это, конечно, будет. С другой стороны, проблема не столько в экспорте дизеля, сколько в том, что приоритета на отказ от экспорта нефтепродуктов больше нет. Сейчас гораздо больше говорят о том, что России придется импортировать нефтепродукты: будь то дизель или бензин, ей придется их ввозить. Появлялись сообщения, что РФ будет импортировать их из Индии. Речь шла о 50 000 тонн. Но для российского потребления этого объема хватит буквально на несколько часов. У меня складывается ощущение, что это просто попытка разрядить ситуацию. Собственно, как и то, что Владимир Путин говорил об огромных резервах, которые есть у России: мол, все спокойно и никаких проблем нет. Это тоже было скорее попыткой успокоить людей, нежели чем-то, чему кто-то действительно верит.

— По утверждению Reuters, существует вероятность, что Россия начнет производить менее качественное дизельное топливо — выражаясь простым языком, разбавленное. Как вы думаете, это было бы системным решением?

— Системным решением это не является, но это решение, которое будет принято. Просто если для производства самых чистых бензинов по стандартам Евро-5 и выше вам необходимы западные комплектующие и западное оборудование, а у вас их нет, то вам просто приходится смириться с тем, что вы будете производить менее качественный бензин. Это, конечно, отразится непосредственно на автомобилях, которые будут изнашиваться гораздо быстрее. На самом деле, это решение из разряда «на безрыбье и рак рыба». Я даже опасаюсь здесь использовать слово «решение», но это практически единственное, что они в данный момент могут сделать. Одним из приоритетов, о котором также говорил Владимир Путин, является то, чтобы дефицит топлива не ударил по сельскохозяйственному сектору, чего российское правительство очень опасается.

— Какой эффект это бы вызвало?

— Сейчас как раз проходят основные сельскохозяйственные работы. Если не смогут выехать комбайны и тракторы, последствия будут абсолютно сокрушительными. Голодать Россия, вероятно, не будет, но это станет очередным ударом по российскому бюджету и приведет к росту цен на продукты питания. Продукты вносят огромный вклад в рост инфляции, и тут особо рассуждать не нужно. Если подорожают продукты, поползут вверх вообще все цены. Центральному банку придется снова повышать процентные ставки. Хотя сейчас на Центробанк как раз давят, чтобы он их снижал. Повышение процентных ставок, в свою очередь, приведет к удорожанию кредитов, из-за чего никто не станет инвестировать в российскую экономику. В нее и так сейчас особо никто не инвестирует, и это окажет такой эффект, который будет очень трудно остановить.

— В аннексированном Крыму власти объявили режим чрезвычайной ситуации. Местным жителям запрещено заправляться на бензоколонках — приоритет отдается военному транспорту. Полуостров также сталкивается с перебоями в подаче электроэнергии. Что это означает для России, учитывая, что Крым является важнейшим стратегическим пунктом не только для контроля над Черным морем, но и для всего вторжения в Украину?

— Это означает, конечно, огромную проблему, потому что из Крыма россияне могли снабжать армию, которая вела наступление в Херсонской и Запорожской областях. И там это ощущается значительно сильнее, чем с другой стороны, из Донецкой и Луганской областей. Сейчас путь, который ведет в эти части, контролируется украинскими беспилотниками, а теперь и сам Крым оказывается в блокаде.

Россияне считали Крым своего рода витриной того, как они будут управлять «новыми территориями». И вдруг происходит так, что у Крыма проблемы, и эти проблемы — следствие войны, которую начал Владимир Путин, и никто другой. Так что это проблема и с точки зрения престижа и, конечно, с точки зрения снабжения армии и снабжения самого Крыма.

— Это значит, что ухудшение ситуации в Крыму, по сути, представляет собой определенный символ и для украинцев?

— Конечно, это имеет символическое значение и для украинцев. До сих пор бомбили только украинцев, россияне отрезали все новые и новые куски украинской территории, и фактически не было особых шансов их остановить. Россияне бомбили украинские города и практически все, что хотели, — и вдруг ситуация меняется. И украинцы, по сути, воспринимают это так: то, что россияне у них забрали, возвращается обратно.

— Крым считался популярным туристическим направлением, прежде всего именно у российских граждан. Туризм являлся главным источником дохода для полуострова. Сейчас это уже не так?

— Как ни парадоксально, судя по тому, что я видел, российских туристов там не так уж и мало.

Пока мы видим проблемы в Крыму: нет бензина, нет того, нет сего — российская пропаганда постоянно твердит: «Все в порядке, это были единичные прилеты». Точно так же, как и в случае с Москвой: когда в Москву раз за какое-то время что-то прилетает, это не повод не ездить в Крым. «Поезжайте в Крым, потому что там здорово, там классный отдых и, собственно, ничего критического не происходит». Потом они приезжают в Крым и обнаруживают, что все далеко не так, как им рассказывали. При этом попытка уехать оттуда обратно оказывается совсем непростой задачей.

— Удается ли Путину перенаправлять критику на «некомпетентную бюрократию» и делать вид, что сам он не является виновником ухудшающейся ситуации?

— В этом как раз и заключается изменение ситуации, которое произошло, пожалуй, весной. Мы давно привыкли к тому, что вся система функционировала следующим образом: Путин при возникновении какой-либо критики просто выходил и говорил: «Я об этом не знал, за экономику отвечает правительство, так что я поручу правительству с этим разобраться». Мы видели это, например, с пенсионной реформой в 2018 году, когда он выступил в роли «спасителя мира», который добьется того, чтобы правительство, заварившее кашу с пенсионной реформой и повышением пенсионного возраста, приняло смягчающие меры и как-то привело все в порядок.

Но сейчас все чаще и чаще звучит критика, направленная прямо против Путина, причем сразу с двух сторон. Одна сторона говорит: «Зачем нам вообще была нужна эта война? Давайте просто забьем на это, остановимся где-нибудь и сделаем вид, будто ничего не произошло. Как только наступит затишье, санкции исчезнут и мы заживем как прежде». Другая сторона, напротив, заявляет: «Нет, вы слишком мягкие, украинцев нужно поставить на колени, мы должны объявить мобилизацию, ударить всем, что у нас есть, и сломать Украину».

И самое главное заключается в том, что эта критика направлена лично против Путина, причем даже со стороны провоенных кругов.

— Как тогда понимать, что Путин начал публично признавать ущерб, нанесенный Украиной? Ведь это идет вразрез с российской пропагандой, что вообще-то «ничего не происходит» и что Россия в силах уничтожить Украину.

— Если у вас над Москвой летит крышка от нефтяного резервуара, то вы не можете утверждать, будто ничего не происходит. Часть критиков говорит, что Путин уже, собственно, ментально с этим не справляется, что он вообще не знает, что происходит, не понимает, что творится на поле боя. Недавно Путин дал интервью, где перечислял успехи российской армии и называл взятие отдельных улиц в городе, в котором до войны жило 7000 человек, делая вид, что он все это знает и обо всем, конечно же, информирован (те, кто повнимательнее, потом говорили, что он читал все это с суфлера). Путин вряд ли уже может утверждать, будто ничего не происходит, потому что это видит просто каждый.

— Можно ли сказать, что большая часть российского населения до сих пор воспринимала войну только через информацию, предоставляемую государственной пропагандой? А теперь, наверное, ситуация изменилась, раз над Москвой летают дроны?

— Большая часть населения получает информацию из государственных СМИ и способна придерживаться этого и дальше. Они просто крутят одну и ту же пластинку, повторяя, что украинцы — «террористы, которые бомбят Россию». Да, бывают периодические прилеты, и да, есть определенные проблемы, но они, конечно, должны это выдержать.

Телевизор все еще остается мощным пропагандистским элементом и фактором, который определенным образом способен поддерживать спокойствие населения. У нас, конечно, нет точных социологических данных, мы не можем сказать: «Популярность Владимира Путина достигает стольких-то процентов». Но даже официальные опросы уже указывают на определенный спад популярности Путина. Он теряет ореол непогрешимого правителя, который обо всем знает и все способен решить. Не то чтобы это была тотальная потеря авторитета, и все в России начали его ненавидеть — так это не устроено. Но определенные сомнения там уже возникают. Уже возникают сомнения по поводу того, было ли хорошей идеей начать войну, не следовало ли, собственно, сделать что-то другое, и так далее, и так далее.

— То есть у некоторых даже то, что они могут видеть своими глазами, не сломает убежденность, что Россия — непобедимая сверхдержава?

— Конечно. Всегда будет какая-то часть населения, причем немалая, которая будет повторять: «Это временные проблемы». И поскольку они постоянно крутят свою пропаганду, что они «борются против нацизма, как их деды», то они будут вам говорить: «Под Сталинградом тоже казалось, что город вот-вот падет, и Гитлер уже праздновал победу, но несгибаемый русский народ смог собраться и отбросить врага, и мы тоже выдержим». Потому что, когда это удобно, они опять отождествляют советское и русское.

Но, разумеется, в России есть люди, которые время от времени задумываются над ситуацией и говорят себе: «Значит, мы тут воюем за какие-то места вроде Новой Токмачки или Малой Токмачки, которую мы захватывали уже раз 20, и ради этого потеряли несколько сотен тысяч солдат». Потому что есть еще одна вещь, которую нельзя замолчать — то, что часть этих людей обратно уже не возвращается. Например, в таких регионах, как Бурятия, Якутия, Башкортостан, есть деревни, откуда уже практически некому уходить на фронт, потому что все, кто ушел, уже мертвы.

Пока что телевизор хорошо работает как элемент пропаганды и все еще способен сдерживать ситуацию в каких-то рамках, но это необязательно будет продолжаться бесконечно долго.

«Радио Прага» — иновещание «Чешского Радио»