Александр Даниэль, российский историк:
Что положить под Кремлевскую елку?

Охарактеризовать наше знакомство можно обстоятельствами встречи — Александр Даниэль приехал в Чехию на мероприятия, посвященные годовщине ввода советских войск в Чехословакию. Это события августа этого года, мы о них подробно писали («Русское слово» № 9/2011). Для нашего издания он один из самых желанных собеседников из России, благодаря диссидентской части истории, где его родители оставили заметный след, благодаря его собственной деятельности в «Мемориале», его парадоксальным и пронзительно точным выводам в исторических статьях и публичных выступлениях по теме развития российской истории. И благодаря совестливости, неравнодушию, которые отличают эти выступления. А совестливый человек из страны тотального дефицита совести — это лучший подарок под русскую елку. За каламбур простите, но он на злобу дня. Только сейчас неожиданно было объявлено, что в пражском Российском центре науки и культуры собираются отменить новогоднюю елку «в связи с неактуальностью события». А что актуально? Выборы! Так что разговор с российским историком, публицистом Александром Даниэлем будет как раз «новогодний».

— Александр Юльевич, куда делись диссиденты, на которые общество во времена тоталитаризма возлагало большие надежды? Почему не они управляют Россией, как это произошло, например, в Чехословакии?
— А с чего бы им управлять Россией? Среди российских диссидентов я не знаю ни одного человека, обладающего теми специфическими навыками, которые позволяют участвовать в политической борьбе и побеждать в ней. Диссиденты как значимое гражданское сообщество возникли в середине 1960-х на волне гражданского протеста против политических преследований — но это сообщество никогда не было политическим движением. Я раньше думал (и писал), что оно по своей природе никогда и не могло стать политическим движением. Теперь начинаю пересматривать свой прежний подход. Действительно, большинство участников этих протестов не имело политических амбиций — но их аудитория имела очень сильные политические ожидания. И при нормальном развитии событий протестное движение (тогда его еще не называли правозащитным) должно было превратиться в политическое просто в силу общественных ожиданий.

Но этого не произошло, потому что все политические ожидания рассыпались в прах в ночь с 20 на 21 августа 1968 года. После подавления Пражской весны всякая политическая жизнь в рамках советского общества стала невозможной. А «сухим остатком» начинавшегося гражданского движения 1966—1968 годов стала не политическая борьба, а нравственный протест.
Сказанное касается, главным образом, русских диссидентов. В Литве, на Украине, в Эстонии, Армении, Грузии дело обстояло совсем по-другому — там стояли конкретные национальные задачи, и многие тамошние диссиденты легко трансформировались во вполне успешных политиков. Не говоря уже о Чехословакии или Польше. А в России те немногие диссиденты, которые пошли в политику, серьезного успеха не добились. Что касается большинства, то какая-то часть русских диссидентов вообще ушла из публичной жизни. Например, Татьяна Великанова, замечательная женщина, пользовавшаяся колоссальным авторитетом в диссидентской среде. Когда она в 1987 вернулась из ссылки в Москву, все ждали, что она активно включится в бурную общественную деятельность. А она сказала: «Все, что я должна была и могла сделать, я сделала. А теперь я буду заниматься тем, чем хотела заниматься всю жизнь — учить детей русскому языку». И учила; и была прекрасным учителем. Лично я к ее выбору отношусь с огромным уважением.

— А когда она видела, что диссидентские мечты потерпели крах в российском государстве?
— Когда к ней обращались с подобными вопросами, она всегда отвечала: «Это уже не мои проблемы».
Но очень многие диссиденты и к профессиональной жизни не вернулись, и в политику не пошли. Они пошли в неполитические гражданские организации. Я когда-то писал, что для диссидентов главным было моделирование (а злые языки скажут — имитация) гражданского поведения, структур гражданского общества, культурных институций — самиздат, например, это не что иное, как модель свободной печати. Достижение конкретных целей не было приоритетом. Политику тоже моделировали; и сегодня те диссиденты, которые участвуют в политической жизни, лучше всего чувствуют себя в проектах, которые носят условный, игровой характер. Например, Владимир Буковский решил поучаствовать в прошлых президентских выборах: это ведь чисто игровая, демонстративная акция, хеппенинг, попытка продемонстрировать, чего на самом деле эти выборы стоят. Достижимость никогда диссидентов особо не интересовала. Поэтому реальные политические кампании, которые ведь всегда рассчитаны на короткую дистанцию с конкретным результатом в конце — не их стихия. А вот гражданские проекты, у которых, как правило, долгое дыхание, ибо они ориентированы не на электоральные циклы, а на среднесрочную и долгосрочную перспективу — вот в этом они чувствуют себя, как рыба в воде.

— Ну, а все-таки видите ли Вы какие-нибудь политические перспективы? Неужели один сплошной хеппенинг, а надежды на выборы нет?
— Послушайте, мы десятилетиями прекрасно обходились безо всяких надежд. Наши ожидания до Перестройки… их не было. Начиная с 1968 года, мы ничего не ждали, никаких изменений. Потому что было ясно: наша страна, раздавив Пражскую весну, тем самым раздавила свое собственное будущее. Но «крот истории рыл незаметно», и вдруг, началась Перестройка. Если бы мы умели улавливать ритмы истории, а не констатировать их задним числом…

— А кто же сделал перестройку?
— Сама сделалась.

— Разве так бывает?
— Только так и бывает.

— В Праге революцию сделали студенты.
— Прага — другое дело. И потом, сказать: «революцию сделали студенты» — это ведь то же самое, что «сама сделалась».

— Вы до сих пор находитесь в оппозиции к официальной власти?
— С точки зрения моих взглядов и оценок, да. Мне не нравится нынешняя политическая власть, мне не нравится нынешняя политическая система, мне крайне не нравится нынешняя политическая элита. Это мое личное как гражданина мнение.

— Но, помимо нравственной оценки, у Вас есть политическая позиция в отношении этой власти?
— Да. Но те группы, которые заявляют себя политической оппозицией, выглядят как-то очень несерьезно. Мне это непонятно и чуждо, по-моему, это тоже какие-то игры, но очень слабые, непродуманные. Все это отдает, на мой вкус, детством.

— Но они хотя бы искренни, иначе какой смысл в их деятельности вообще?
— Да-да, они, конечно, искренни. Они верят в то, что говорят.

— А Путин тогда тоже искренний человек?
— Откуда я знаю? Но у него есть цели, к которым он идет, которых он добивается, у него есть идеология, которой он твердо придерживается. Другое дело, что его ценности и его идеология мне отвратительны. Это ценности чекиста и идеология чекизма; я убежден, что в основе этой идеологии лежит тяжелый комплекс неполноценности, рожденный двусмысленным положением чекиста в 1970-е, брезгливым отношением общества к этой профессии. Приходится компенсировать…

— И позировать «я на охоте, я на рыбалке, на пожаре с народом»?..
— Надо очень презирать своих избирателей, чтобы прибегать к подобным представлениям. Как сейчас принято говорить у российских телевизионщиков: «пипл схавает». Если он в самом деле думает, что «пипл» это «хавает», то мне его жалко. А если он искренне таким способом самоутверждается… ну, тогда мне его еще жальче.

— И все же, «каждый народ достоин своего правителя», часть избирателей это устраивает. И в таком обществе Вы занимаетесь правозащитой? Вам есть кого защищать?
— Да людей же, кого еще!.. Хотя я сам актуальной правозащитной работой не занимаюсь. Понимаете, наш «Мемориал» — это общество, у которого два направления деятельности. Первое — актуальная защита прав человека, второе — историко-просветительская работа. Я занимаюсь историко-просветительской работой. А на сегодняшнюю жизнь смотрю, в основном, глазами своих коллег, мемориальских правозащитников. У «Мемориала» есть своя ниша в правозащитном сообществе: так сложилось, что он занимается, главным образом, массовыми и грубыми нарушениями прав человека на территории бывшего СССР, мониторингом ситуации в «горячих точках». Сначала это был Карабах, Северная Осетия, Приднестровье, Таджикистан, потом Чечня нон-стоп, от Дудаевского правления включительно до Кадыровского правления включительно. Далее везде. Но на самом деле зараза насилия расползается по всей стране — между прочим, именно из «горячих точек».
Еще мемориальские правозащитники занимаются случаями политических преследований, точнее — политически мотивированных уголовных преследований.

— А в России сейчас есть политзаключенные?
— Еще восемь-десять лет назад я бы на этот вопрос ответил «нет». А теперь вынужден ответить «да». Людям предъявляют уголовные обвинения, например, обвиняют в финансовых правонарушениях, а на самом деле они сидят совершенно за другое. Ходорковский — не единственный пример. Я уже не говорю о политических убийствах — то чего не было даже в советский период.

— При Брежневе никого не убивали, только сажали в психушки?
— Только сажали в психушки, тюрьмы, лагеря, это да. А вот явных примеров политических убийств нет, есть более или менее смутные версии о том, что, вот такой-то человек был убит и за этим убийством стоял КГБ. Но точных данных, неопровержимых доказательств — нет.

— Хотя трудно поверить, может «работали аккуратно»?
— Может, работали аккуратно, а может, это мифы и легенды, не знаю.

— Вопрос к Вам как историку-просветителю: как получилось, что начатое было разоблачение преступлений советского режима прекратилось, а вместо этого началась реконструкция Советского Союза?
— В конце 1980-х история интересовала десятки тысяч людей. ГУЛАГ и вообще проблемы исторической памяти были на первом плане. Дальше — 1991-й год, 19 августа, 21 августа — и вдруг все меняется. Вот если чуть-чуть утрировать, то дело обстоит так: до 21 августа «Мемориал» был массовым общественным движением, имел сотни региональных организаций, всем он был нужен — а 22 августа он в одночасье превратился в несколько десятков маленьких группок каких-то сумасшедших краеведов. Я об историко-просветительском направлении говорю — и хочу сразу сказать, что сейчас это уже не так: мы годами работали и возродили все-таки «Мемориал» как сильную и авторитетную сетевую историко-просветительную организацию. Да и общественный запрос на историю в последние годы возрождается на глазах. Интенсивность «спора об истории» в обществе опять резко выросла. Другое дело, что уровень этого спора удручающе низок, а оппоненты друг друга не слышат.
Но в 1991-м всем расхотелось заниматься историей. Люди решили, что с историческими проблемами покончено и остались всего две важные вещи, которыми следует интересоваться: власть и деньги. Что же касается советского периода, то такое было впечатление, что к нему вообще никто не хочет возвращаться, что после 25 октября 1917 года сразу наступило 22 августа 1991-го. А что в промежутке? Ничего, черная дыра… А ведь «свято место пусто не бывает»! И вот эта черная дыра заполняется мифами — великая держава, великая страна, великая история, лучшая страна в мире, свой путь. Евразийство стали воскрешать, да еще дурно понятое малообразованными людьми. Помню, Руцкой в телепередаче рассказывал, как он на ночь Ильина читает... Мифы исторические вообще очень опасны, но когда их порождают более или менее культурные и интеллигентные люди, тогда эти мифы должны еще пройти стадию отчуждения, — и уже после этого они начинают растлевать массовое сознание… А у нас сегодня сразу Руцкой становится толкователем Ильина и Устрялова. Или Дугин: был изобретателем и идеологом «интегрального фашизма» — стал «евразийцем», с легкостью необыкновенной.

— И все это на самом деле заполнило сознание людей! А почему?
— А потому именно, что оно было пустым. К тому же — экономический коллапс и разочарование в либеральных ценностях, развал Союза и кризис национальной идентичности. Вот пустота и заполнилась, по традиции российской, «державностью». Путин это нащупал интуитивно и на этом, в значительной мере, выиграл. Державность же — мировоззрение крайне эклектичное, оно всасывает в себя всякий идеологический хлам. В том числе, и сталинизм. Я не хочу сказать, что Владимир Владимирович Путин большой поклонник Иосифа Виссарионовича Сталина, вовсе нет. Я даже думаю, что он относится к нему с нормальным человеческим отвращением. Но идеология державности, особенно в ее национал-патриотическом изводе, автоматически продуцирует симпатии к сталинизму — от его оправдания до его апологии.

Несущая конструкция мифа о «Великой России» — это День победы. Победа — главная ценность и главное оправдание российской истории XX века. Ничего нового: память о Победе еще при Брежневе вовсю эксплуатировалась. Но только в брежневском варианте мифа все-таки сохранялась и память о войне как таковой, о страданиях и крови. А сегодня память о войне фактически подменена памятью об одном дне. И даже не столько о дне 9 мая, сколько о дне 24 июня 1945 года — о параде победы, когда гвардейцы бросали штандарты врага к ногам генералиссимуса. Это, конечно, абсолютно кощунственная подмена… А уж трагический день 22 июня 1941 года в массовой исторической памяти занимает все меньше и меньше места; в памяти новых поколений он вообще почти не присутствует. Таким образом и строится миф: память о войне минус все трагическое и кровавое. И, конечно, минус марксистско-ленинская идеология: на ее месте держава как высшая ценность — и еще едва ли не православная вера. Ленин сегодня никому не интересен. Сталин — интересен, но в облегченном, гламурном варианте, в варианте телесериала «Сталин-Life». Но эта гламурная версия — отправная точка для развития уже настоящего «нового сталинизма», вербализованного, аккуратно уложенного в идеологические формулы, круто замешанного на национал-патриотизме. Уже есть целая генерация идеологов этого «нового сталинизма» и среди них — неглупые, предельно циничные люди, твердо знающие, чего они хотят, Кургинян, например.

— Возникли новые идеологии на фоне нынешней власти. Они в альянсе с этой властью?
— Что интересно: эти идеологи, порожденные путинизмом, да и те массы, которые к ним прислушиваются — определенно оппозиционны сегодняшним политическим лидерам. Поначалу они к Путину еще ничего относились («пацан действует в правильном направлении»); возможно, надеялись, что он станет «Сталиным сегодня». Потом смотрят: Сталин-то он, может, и Сталин — но какой-то не такой, какой-то недо-Сталин. Нет, мы этого парня прогоним и посадим сюда настоящего мужика, настоящего нашего, русского Сталина.

Мне кажется, представители сегодняшней политической элиты начинают понимать, что не только оранжевых призраков, порожденных их собственным воображением, следует бояться, что опасность с национально-патриотического и сталинистского фланга куда реальнее и серьезнее. Союзников из них не сделать, а конкуренцию на их собственном поле эти ребята могут составить вполне конкретно. И тут начинается, как говорят на флоте, «поворот все вдруг!». Он в последние четыре года обозначился, этот поворот. Вдруг в выступлении первых лиц начинает звучать антисталинская риторика. Другой вопрос, что это пока только риторика, а реальных дел по формированию нормальной исторической политики, включая историческое просвещение, никто не хочет делать. Это я сейчас говорю о выполнении поручения президента Медведева о реализации так называемой «программы десталинизации», которую он принял и одобрил в начале этого года. Но это вообще главная беда нынешней власти: они имитаторы. Демократию — имитируют, экономическое развитие — имитируют, государственное управление — имитируют, «национальные проекты» — имитируют. Теперь вот историческую политику начинают имитировать. Берут наши, между прочим, мемориальские наработки и начинают вокруг них разводить кипучее ничегонеделанье. Звону много, а толку чуть.

— Плохие перспективы. А что могло бы повернуть дело к лучшему?
— Не знаю. Знаю только, что на государственную власть надежда плохая. И дело даже не в идеологии путинизма — Бог бы с ней, с идеологией — а в том, как вообще работает государственный аппарат, как работают чиновники, что происходит на этих межведомственных совещаниях по «десталинизации», какая там царит неразбериха и непонимание проблематики. И, главное, неимоверные усилия, которые все ведомства трудолюбиво прилагают для одной-единственной цели — чтобы не работать и ничего не делать.

— Такая неказистая сверхзадача?
— У всех сверхзадача именно эта! И никакой другой. Никто ничего не хочет делать. Заставить чиновника работать — это просто невероятно.

— Так что же положить нашему русскому человеку под Кремлевскую елку? Не оставляйте без надежды!
— Ловлю Вас на слове: давайте надежду и положим под елку! Не обязательно Кремлевскую, и даже, скорее всего, ни в коем случае не под Кремлевскую. Под нормальную человеческую елку новогоднюю или рождественскую. …Но вообще-то я всегда так понимал, что под рождественскую елку не мы кладем подарки, а Кто-то другой. И Ему, наверное, виднее, каких подарков мы заслужили.

Марина Добушева